DEUTSCHE ÜBERSETZUNG

What we talk about when we talk about playing

Richard Dattner and Paul Friedberg im Gespräch mit Fari Shams

 

(New York, 5. Juni 2018)

Richard Dattner:

Lassen Sie uns ein bisschen über die Geschichte der Abenteuerspielplätze sprechen, denn der Mann neben mir trägt einige Verantwortung dafür.

Ich bekam den Auftrag einen Spielplatz zu entwerfen von Estée Lauder – aus einer reinen Laune heraus. Ich hatte für das Unternehmen gerade eine große Fabrik entworfen. Nun wollten die Auftraggeber etwas Gutes für New York tun, fragten mich und ich sagte ja.

Meine Frau, eine klinische Psychologin, richtete dabei meine Aufmerksamkeit auf die Arbeit von Piaget und Bruno Bettelheim. Ich sah mich um und hasste die Spielplätze dieser Zeit, genau wie die meisten von uns. Ich fand nur zwei Beispiele in New York, ein realisiertes und ein unrealisiertes, die eine andere Ausrichtung des Spielens aufwiesen:

Der eine Spielplatz, der von Lou Kahn und Isamu Noguchi in Riverside Park entworfen wurde, bildete eine Landschaft aus Hügeln, Wänden, Kanälen und Flüssen. Der arme Noguchi tat mir leid. Er und Lou Kahn, der womöglich großartigste Architekt und der großartigste Bildhauer dieser Generation, hatten mächtig zu kämpfen und verloren letztlich die Auseinandersetzung um den Bau des Parks. Ganz einfach, weil die Angst bestand, Kinder aus Harlem würden rüber kommen und hier spielen. Das zumindest war der Subtext. Das andere Beispiel war gerade im Riis Park realisiert worden, in einem öffentlichen Wohnungsbauprojekt in Lower Manhattan. Ich hatte meine College-Studenten von der Cooper Union, wo ich Professor für Architektur war, mitgenommen, um es anzusehen. Dieser Spielplatz war eine gebaute Version dessen, was Lou Kahn und Noguchi vorgeschlagen hatten, mit Hügeln, Rutschbahnen, Pflastersteinen, Sand etc. Es war fantastisch!

Und der Mann, der diesen Spielplatz gebaut hat, sitzt hier neben mir. Wir waren Kollegen und Konkurrenten – wer weiß für viele Jahre, aber wir waren die Gurus der PLAYGROUND REVOLUTION, die in New York stattfand.

Paul Friedberg:

Wenn du tatsächlich über Spiel sprichst, dann möchtest du nicht wirklich etwas in Bezug auf seinen formalen Inhalt betrachten oder gestalten. Vielmehr geht es um die Frage, ,was nimmt das Kind als Erfahrung mit, als Spielerfahrung‘. Zumindest wenn wir wirklich von Spiel-Umgebungen sprechen, also Umgebungen, in denen das Kind imstande ist zu spielen.

Und du musst noch weitergehen und dich fragen: „Was verstehst du eigentlich unter Spiel?“. Heutzutage haben wir die Bedeutung dieses Wortes so deformiert, dass wir das Spiel als einen unwichtigen Aspekt unseres Lebens betrachten. Wenn wir spielen – zumindest was unseren Kulturkreis betrifft – dann an einem Ort. Wir sprechen vom SpielPLATZ, wo wir ein Kind reinstecken, gewöhnlich mit einem Zaun, in einen abgesperrten Bereich. Und wenn du diesen Ort verlässt, dann kannst du nicht spielen. Das ist die Implikation. Du gehst durchs Tor und das war‘s.

Außerdem ist Spielen als solches zu einer Institution geworden, einer ökonomischen Institution rund um die Welt. Man bezahlt, um andere Menschen spielen zu sehen. Wir haben das Wort so verändert, dass der wettbewerbsmäßige, formelle Sport zum Spiel geworden ist. Aber das ist er wirklich nicht.

Richard Dattner:

Aber das ist nicht wirklich SPIELEN. Ich unterrichte an der Columbia University Architekten, die aus der ganzen Welt, China, Brasilien, Caracas usw., kommen. Ich habe jeden einzelnen von ihnen gefragt, was Spiel ist und was es bedeutet. Letztlich bedeutete es die Freiheit zu tun, was man will, zu dem Zeitpunkt, an dem man es will, mit wem man es tun möchte und auf die Weise, wie man es tun möchte.

Professionelle Sportarten hingegen stehen den Gladiatoren näher als dem Spiel. Diese großen Kerle gehen hin, stoßen sich das Gehirn raus und bekommen Alzheimer, damit wir unterhalten werden und andere mehr Bier verkaufen können. Das hat wirklich nichts mit Spiel zu tun.

Paul Friedberg:

Die Art und Weise, wie wir an Bildung herangehen, entspricht der Art und Weise, wie wir an Spiel herangehen. Wir haben beides bis zu einem Punkt institutionalisiert, an dem die Wirksamkeit von beidem sehr eingeschränkt ist – gegenüber dem, was möglich wäre.

Nämlich der Idee von Bildung als Erkenntnisprozess: zu verstehen, wer DU bist und was es bedeutet, dass du DA bist. Wenn es da überhaupt eine Bedeutung gibt. Vielleicht ist da auch keine, vielleicht müssen wir das akzeptieren. All das gilt es herauszufinden. Es geht um Erkunden und Entdecken. Man sammelt Informationen und teilt sie: das ist Bildung.

Und mit dem SPIEL als Idee verhält es sich ähnlich: Wir haben Spiele in Geräte übersetzt. Und wenn du dich umsiehst, was verkauft wird, dann sind das Geräte. Der Central Park ist übrigens ein perfektes Beispiel. Wir können daran sehen, dass der Abenteuerspielplatz von heute rückschrittlich ist im Vergleich dazu, wie er gestartet wurde – als Abenteuerspielplatz im Sinne von Sørensen und einigen anderen, die Spiel als einen Prozess begriffen haben und nicht als ein Produkt.

Richard Dattner:

Zurück zu den Studenten, die ich gestern getroffen habe. Jeder hat ein einminütiges Video von einem Spielplatz irgendwo in New York gemacht. Es war sehr interessant, sehr durchdachte Videos, die sie alle auf ihren iphones gemacht hatten. Zwei dieser Studenten waren auf Governor‘s Island. Dort gibt es einen ECHTEN Abenteuerspielplatz, der im Grunde aus einem Haufen Schrott besteht und die Kinder benutzen Hämmer und Nägel. Ich denke, Lady Allen wäre begeistert. Aber Mensch, wie gefährlich! Einige der Studenten von der Columbia fragten: „Warum gibt es nicht mehr von diesen Abenteuerspielplätzen?“ Nun ja, sagte ich, einer der Faktoren ist der, dass Amerikaner sehr prozessfreudig sind. Wenn deren kleines Kind sich in einer dieser Umgebungen verletzt, wo alles erlaubt ist und wo unterschiedlichstes Material rum liegt, dann sind die Eltern manchmal ganz begierig zu prozessieren. Das war jedenfalls ein Dämpfer in der Entwicklung kreativer Spielplätze in Amerika.

Paul Friedberg:

Das, und auch die Eltern selbst. Die Eltern sind zu überfürsorglich geworden. Lady Allen hat in ihrem Buch gesagt: „Amerikanische Spielplätze sind von Juristen gestaltet.“ Und sie hat weitgehend recht.

Lass mich einen Schritt zurückgehen. Es haben sich Institutionen entwickelt mit vermeintlich ausgebildeten Personen, die dafür verantwortlich sind, über die Sicherheit des Spielgeräts aufgrund von sehr rigiden Formeln und Standards zu bestimmen.

Richard Dattner:

Dort, auf meinem Bücherregal, steht ein Buch über diese staatlichen Anforderungen. Es ist nicht möglich einen wirklich interessanten Spielplatz zu gestalten.

Paul Friedberg:

Was wir dabei nicht vergessen dürfen: Einige dieser Anforderungen haben die besten Intentionen.

Richard Dattner:

Sie sind alle gut gemeint. Du willst kein Kind auf etwas Scharfem aufgespießt sehen. Du willst kein so enges Geländer bauen, dass ein Kind seinen Kopf darin einklemmt. Das sind grundlegende Dinge. Dazu kommen aber Dinge wie das Überschreiten einer bestimmten Höhe. Man kann das an meinen Spielplätzen im Central Park sehen: Als diese in den 60er und 70er Jahren gebaut wurden, hatten sie niedrige Betonwände, auf denen ein Kind laufen konnte. Wenn heute eine Wand höher ist als soweit ich weiß 80cm, braucht sie eine Gefälledämmung, sonst darf ein Kind nicht darauf laufen. Oder es braucht ein weiteres Geländer auf einem Geländer… es ist alles viel zu protektionistisch.

Paul Friedberg:

Und der Grund dafür ist: Ich habe einen Job, mein Job ist Sicherheit. Also drehe ich jeden Stein um, auf der Suche nach potentiellen Gefahren. Letztlich wird das dann eine Frage der persönlichen Interpretation. Damals, als ich angefangen habe, Spielplätze zu entwerfen, war das wie im Wilden Westen. Keiner wusste davon, keinen interessierte es und man machte einfach, was man wollte.

Richard Dattner:

Wir haben natürlich darauf geachtet, nichts Gefährliches zu tun, aber wir haben uns auf den gesunden Menschenverstand verlassen anstatt uns an eine Reihe von Richtlinien zu halten. Natürlich hatten wir keine Zäune mit scharfen Spitzen.

Paul Friedberg:

Wer hat schon gesunden Menschenverstand?!

Richard Dattner:

Der Abenteuerspielplatz hatte übrigens ursprünglich eine Spielleiterin. Das war eine ältere Dame, die am Morgen das Material raus stellte, Farben und diese Spielpaneele, die du wieder aufgebaut hast. Am Abend wurden sie dann wieder zurück gestellt in die Pyramide. Auf Governor‘s Island sind auch zwei Personen vor Ort, ansonsten könnten die Kids sich gegenseitig festnageln! Das könnte gefährlich werden.

Paul Friedberg:

Übrigens ist das nur eine der vielen Dimensionen von SPIEL, die Konstruktion: Darüber lernt man, wie die Dinge zusammen passen, wie man Werkzeuge benutzt, wie man anknüpft, miteinander umgeht und auch Kompromisse schließt. Damit ist die Bandbreite dessen angeschnitten, was wir gerne Menschen ermöglichen würden, die auf Spielplätze gehen. Und dies sollte überall möglich sein.

Lass uns über den nächsten großen Schritt in der Entwicklung sprechen. Wenn man sich ansieht, wo wir damals standen, dann kommt man an den Punkt, wo man nicht mehr die Spielgeräte aus Stahlrohr haben möchte, die Robert Moses von seinen Vorgängern übernommen hat — die Rutsche, die Schaukel, das Klettergerüst — das waren alles Bestandteile einer Periode der Industrialisierung in diesem Land. SPIEL ist ein anpassungsfähiger Prozess, man lernt! In gewisser Weise wurde die Erfahrung dieser mechanisierten Ordnung an das Kind weitergegeben. Doch ist das wirklich genug? Richards Spielplätze oder meine sind eher wie ein Klassenzimmer, wenn man mal darüber nachdenkt. Man geht da hin und bekommt die Gelegenheit, sich auszudrücken und seine Energie auszuweiten. Was man daraus erhält, ist nicht nur physisch, sondern betrifft auch das Soziale, quer durch das ganze Spektrum dessen, was wir für wichtig erachten.

Der nächste Schritt ist, wenn dieses Konzept beginnt auch bei Erwachsenen zu wirken. Denn man kommt nicht weiter, wenn man nicht die Erwachsenen in den Prozess einbeziehen kann. Es braucht eine totale Neubestimmung des Wertes an sich: SPIEL ist keine bedeutungslose Aktivität, die unproduktiv ist, bloß weil wir kein Produkt daraus vorzuweisen haben.

Richard Dattner:

Wenn du zurückgehst, Fari, zum Central Park 67th Street, an der Ostseite des Parks bei der Fifth Avenue, findest du einen weiteren von Pauls Spielplätzen. Dieser schlägt wiederum eine andere Richtung ein und hat großen Einfluss auf das genommen, was wir heutzutage einen NATURSPIELPLATZ nennen, in meinen Augen inzwischen eine der Hauptphilosophien innerhalb der Spielplatzgestaltung. Anstatt eine Struktur zu bauen, eine vom Menschen geschaffene Pyramide, wie wir sie beide in der Vergangenheit gebaut haben, hat Paul einen tatsächlichen Hügel benutzt und die Rutsche läuft diesen Hügel herunter. Es gibt noch andere Spielplätze wie diesen, z.B. in Lower Manhattan, Brooklyn Bridge Park, Michael van Valkenburgh, sehr schön.

Ich glaube, Paul hat schon erwähnt, dass Spielplätze eine didaktische Dimension haben. Sie lehren unsere Kinder etwas über das Universum. Einer der wichtigen Aspekte an einem Naturspielplatz ist der, dass er über die Natur lehrt. Man kann auf einen Baumstamm klettern, einen Baum — auf einen künstlichen Baum oder einen echten Baum. Man kann über Steine springen und das Wasser kann einen natürlichen Bach herunterlaufen. Es ist also beides, ein Ort für körperliches und soziales Spiel mit anderen kleinen Kindern und ein Ort für die Wertschätzung einer Erfahrung, die manche Kinder auf dem Land machen.

Noch einmal zurück zu diesen interessanten jungen Architekten, die ich getroffen habe. Einer von ihnen war aus Beirut und ich habe ihn gefragt, wo er angefangen hat zu spielen und er sagte: „Nun, in den Trümmern ausgebombter Häuser.“ Das erinnert mich an dieses Lady-Allen-Zweiter-Weltkrieg-Ding: Auch er hat die existentielle Erfahrung von Spielen im Krieg gemacht – nur im mittleren Osten, in einem viel jüngeren Krieg. Und ich fragte eine andere, chinesische Person: „Wo hast du gespielt?“. Da waren sechs chinesische Studierende in dem Kurs und fast alle sagten: „Wir haben nicht gespielt. Wir hatten keine Spielplätze. Unsere Eltern haben uns zur Schule geschickt oder woanders hin. Oder wir mussten Tischtennis lernen oder mussten studieren.“ Da gab es keine Spielplätze. Das ist kulturell bedingt, unglaublich!

Paul Friedberg:

Das geht wieder zurück auf die Ansicht: „Spiel hat keinen Wert, deshalb solltest du es nicht tun. Lass mich dir stattdessen zeigen, was von Wert ist und dir Wohlstand bringen wird.“

Was ich meine, wenn ich sage, dass es die sogenannte erwachsene Haltung durchdringen muss, ist, dass es ein Wert ist, den wir einer Aktivität zuweisen, um diese entsprechend neu interpretieren zu können. Es geht also nicht darum, als Erwachsener noch Tischtennis oder Tennis zu spielen — das sind gute Aktivitäten, in einem hohen Maß wettstreitend — sondern vielmehr um die Fähigkeit, des Daseins im HIER und JETZT, Dinge zu SEHEN und aufzunehmen.

Richard Dattner:

Zu jedem Zeitpunkt der Geschichte gab und gibt es Wettbewerb: Auf der einen Seite gibt es das Spiel. Und damit meine ich, frei zu sein, ich meine die Freiheit der Imagination, des Ausdrucks, die Freiheit von allem Anderen. Das ist die fröhliche, chaotische und fantasievolle Seite des Lebens.

Auf der anderen Seite stehen die Erfordernisse des „echten“ Lebens wie z.B. einen Lebensunterhalt zu verdienen, berufliche Qualifikationen zu erlangen, in die richtige Schule zu kommen. Besonders hier in New York, in der oberen Mittelschicht, ist es gut zu beobachten, dass, obwohl Amerika offiziell keine Klassengesellschaft IST, es eben doch eine GIBT. Diese meist akademische Schicht ist so sehr darauf fokussiert, ihre Kinder in die „richtige“ Krippe zu geben, damit sie in den „richtigen“ Kindergarten kommen können, dann auf die richtige Privatschule oder auf die ein, zwei öffentlichen Schulen mit gutem Ruf, weil nur dann der Zugang zur „richtigen“ High School gewährleistet ist. Was wiederum die Voraussetzung ist für ein Studium in Harvard oder Princeton oder Yale oder Stanford. Nur dann, so die denke, ist es möglich, eine Fachkraft zu werden, viel Geld zu verdienen und ein gutes Leben zu führen. All diese Dinge sind natürlich diametral entgegengesetzt zum SPIEL.

Sowohl meine Frau als auch meine Tochter gingen auf die Bronx High School of Science. eine der öffentlichen Schulen mit exzellentem Ruf und leistungsbezogener Zugangsbeschränkung. Im Moment sind dort 57% der Schüler asiatischer Herkunft, 27% sind weiß und der Rest ist ostasiatischer, afroamerikanischer und lateinamerikanischer Herkunft. Es gibt eine Menge Leute in New York, insbesondere aus den ethnischen Minderheiten stammend, die finden diese Verteilung nicht fair. Der Grund dafür liegt aber eher in der asiatischen Perspektive auf Bildung.

Paul Friedberg:

Und die funktioniert ja sehr gut!

Richard Dattner:

Du weißt, dass ich einmal eine wunderbare Erfahrung gemacht habe. Ich war auf dem Weg zu einem Fundraising für diese Charterschulen, diese Schulen für arme Kinder von ethnischen Minderheiten. Sie fragten Menschen wie mich nach Geld, um diese Kinder zu unterstützen, damit sie eine bessere Bildung bekommen konnten. Sehr schön, du kennst diese Gruppe, ich werde keine Namen nennen. Auf meinem Weg nach Hause, um 22.30 Uhr nachts, bin ich an meinem chinesischen Restaurant vorbei gekommen. Im Vorderfenster saßen zwei kleine Kinder, vielleicht fünf und sieben Jahre alt, ihre Eltern standen hinten am Wok und machten chinesisches Essen zum Mitnehmen. Diese Kinder machten ihre Hausaufgaben nachts um halb elf, vor einem chinesischen Restaurant, wer weiß wie weit weg von zuhause. Diese Kinder waren nicht am Spielen, sie machten ihre Hausaufgaben, sie hatten keine Menge Spaß. Aber sie gehen jetzt auf die Bronx Science und sie werden vermutlich später nach Harvard gehen.

Paul Friedberg:

Aber sie KÖNNTEN spielen.

Richard Dattner:

Sie SOLLTEN spielen.

Paul Friedberg:

Nein, ich meine: Indem sie tun, was sie tun, könnten sie am Spielen sein. Es ist alles eine Frage der Perspektive oder anders gesagt: Wir müssen NEU denken und benennen, was wir unter SPIEL verstehen.

Richard Dattner:

Ich bin mir nicht sicher, Paul — Hausaufgaben nachts um halb elf zu machen, während deine Eltern sich hinten in einem chinesischen Restaurant abschuften, könnte nicht ganz unserem Konzept von SPIEL entsprechen?!

Paul Friedberg:

Wenn wir uns von dieser unserer Diskussion wegbewegen und nicht in der Vergangenheit stecken bleiben wollen, indem wir erklären, wo wir waren oder was wir sind, glaube ich, ist es wichtig, uns daran zu erinnern, dass wir dieses Interview mit Faris Frage begonnen haben, warum Spielplätze so aussehen, wie sie aussehen. Das tun sie, weil wir sind, wer wir jetzt sind. Und ich schätze, mein Punkt ist, dass ich über eine Menge Dinge, die wir beide in der Vergangenheit getan haben, hinweg bin.

Für diejenigen, die den Wert des Designs schätzen – 
vor allem den Wert der physischen Gestaltung der Spielplätze, die wir entwickelt haben – und für die Spielplätze keine bizarren Designelemente in hellen und ausgefallenen Farben und so weiter haben müssen, sind unsere Spielplätze eigentlich nichts anderes als ein Teil des Lebens. Man stößt auf einen Spielplatz von Richard oder mir, freut sich daran, was er ist, und geht weiter. Aber das Wesentliche ist – und das ist schwer in Worte zu fassen – dass dir die Erlebnisse in diesen Räumen zeigen, dass du IN DIR die Möglichkeit trägst, die Welt als deinen Spielplatz zu betrachten.

 

Danke an Richard Dattner und Paul Friedberg für das Interview.
Das Interview war Bestandteil der Ausstellung „Personal Educator – Ein experimentelles Lehrstück“ von Fari Shams, (2018)
PARKHAUS im Malkastenpark, Düsseldorf.
Siehe auch www.farishams.com

Mehr zu Dattner, Friedberg, Moses, Sørensen und Lady Allen,
siehe www.architekturfuerkinder.ch